“ივანიშვილს აშფოთებს, რომ ეს ნაბიჯები შეიძლება რეალობად იქცეს” - ჯეიმს მაკკლირი ბრიტანულ სანქციებზე

მაკკლირი ერთ-ერთი იმ დეპუტატთაგანია, რომელიც აქტიურად მოითხოვს ბიძინა ივანიშვილისა და მისი გარემოცვის წინააღმდეგ პერსონალური სანქციების დაწესებას. სწორედ მან შეიტანა ე.წ. early day motion-ი – პროცედურული ინიციატივა ბრიტანეთის პარლამენტში, რომელიც, როგორც თავად აღნიშნავს, საქართველოში მიმდინარე მოვლენების მიმართ ბრიტანეთის პარლამენტის ყურადღების მიპყრობას ისახავდა მიზნად.

რადიო თავისუფლებასთან ინტერვიუში მაკკლირი საუბრობს "ქართული ოცნების" ხელისუფლების საერთაშორისო იზოლაციასა და ლონდონის ხელთ არსებულ ბერკეტებზე ივანიშვილისა და მისი გარემოცვის წინააღმდეგ. რადიო თავისუფლება ბრიტანელ დეპუტატს სტრასბურგში, ევროსაბჭოს საპარლამენტო ასამბლეის გაზაფხულის სესიაზე ესაუბრა.

რადიო თავისუფლება: სანამ უშუალოდ ბრიტანეთსა და საქართველოს შორის ურთიერთობებზე გადავიდოდეთ, მინდა გკითხოთ: რამდენად მრავლისმეტყველია დღეს ევროსაბჭოს საპარლამენტო ასამბლეის გაზაფხულის სესიაზე საქართველოს დელეგაციის არყოფნა? და უფრო ფართო კონტექსტში – როგორ ხედავთ საქართველოს მომავალს როგორც PACE-ში, ისე – ევროპის საბჭოში?

ჯეიმს მაკკლირი: გულდასაწყვეტია იმის ნახვა, როგორ განვითარდა მოვლენები, სადამდე მოვედით. კარგს არაფერს ამბობს იმ კურსზე, რომელიც საქართველოს ხელისუფლებას აქვს აღებული. ჯერ კიდევ გვაქვს იმედი, რომ იმ შენიშვნებს, რომლებიც ზამთრის სესიაზე მიიღეს, გაითვალისწინებენ და შესაბამის ნაბიჯებს გადადგამენ. ბურთი ახლა მათ მოედანზეა – ჩვენ ჩვენი სათქმელი უკვე ვთქვით.

რადიო თავისუფლება: ერთ ვიცე-პრეზიდენტს რომ დავესესხოთ, „იმედი პოლიტიკა არ არის [Hope isn’t a policy – J.D. Vance]” - იმედის მიღმა რა კეთდება?

ჯეიმს მაკკლირი: თუ ბრიტანეთს გულისხმობთ, გარკვეული ნაბიჯები უკვე გადადგმულია, სანქციებიც დაწესდა. ვიცით, რომ ლონდონი და საერთოდ, დიდი ბრიტანეთი ივანიშვილისთვის იქცა არა მხოლოდ ქონების შესანახ ადგილად, ის თავის პროპაგანდასაც ბრიტანეთიდან ინახავს. ეს საგანგაშოა და ჩვენ, როგორც დემოკრატიული ქვეყანა, ამაზე თვალის დახუჭვას არ ვაპირებთ. მიმართულება აღებულია - პერსონალიზებული სანქციები ივანიშვილისა და მისი გარემოცვის მიმართ - და ამ მიმართულებით ვმუშაობთ. იმედი გვაქვს, რომ [ბრიტანეთის] მთავრობაც ამ გზას დაადგება.

რადიო თავისუფლება: და როგორ ფიქრობთ, რამდენად ახლოს ხართ ამ მიზანთან?

ჯეიმს მაკკლირი: რაღაცები უკვე გაკეთებულია, მაგრამ კიდევ ბევრია გასაკეთებელი. მანამ, სანამ იმ პირებზე არ გადავალთ, რომლებიც ამ ყველაფრის ეპიცენტრში დგანან, ვერ ვიტყვით, რომ ყველაფერი გავაკეთეთ. ვფიქრობ, რომ [ბრიტანეთის] მთავრობა ნელ-ნელა სწორი მიმართულებით მიდის – მაგრამ ეს გზა თუ ბილიკი ჯერ კიდევ გასავლელია.

რადიო თავისუფლება: რეალისტურად რომ შევხედოთ – ერთიდან ათამდე შკალაზე, რამდენად რეალურად მიგაჩნიათ სცენარი, რომ ბრიტანეთის მთავრობა ივანიშვილს ან მის უშუალო გარემოცვას დაასანქცირებს?

ჯეიმს მაკკლირი: შეგახსენებთ, რომ როდესაც სანქციებზე მიდგება საქმე, ბრიტანეთი, სხვა ქვეყნებთან შედარებით, ბევრად უფრო ამბიციური და ხისტი იყო როგორც რუსეთთან, ასევე ბელარუსთან მიმართებაში. იმედი მაქვს, რომ საქართველოს შემთხვევაშიც იგივე მიმართულებით წავალთ. ამ ეტაპზე, ალბათ, ათიდან 6 ან 7 ქულით შევაფასებდი მსგავსი სცენარის ალბათობას.

რადიო თავისუფლება: ბრიტანეთის პარლამენტში სწორედ თქვენ წარადგინეთ ე.წ. early day motion-ი საქართველოსთან დაკავშირებით - რომელშიც ივანიშვილის დასანქცირებას ითხოვდით. საბოლოოდ რა ბედი ეწია ამ წინადადებას?

ჯეიმს მაკკლირი: ეს იყო პროცედურული ნაბიჯი, რომლის მიზანი იყო ბრიტანეთის პარლამენტის ყურადღება მიგვეპყრო იმაზე, რაც საქართველოში ხდება. ვფიქრობ, ეს მიზანი მიღწეულია – დღეს გაცილებით მეტი დეპუტატი ინტერესდება საქართველოს თემით. ზოგს, ცხადია, ისედაც ჰქონდა გარკვეული წარმოდგენა თუ ინტერესი, მაგრამ იზრდება მათი რიცხვი, ვისაც ესმის, რა დევს სასწორზე საქართველოში.

რადიო თავისუფლება: და ახლა, როცა, როგორც თქვენ თქვით, „ყურადღება მიქცეულია“, შეიძლება ითქვას, რომ ამ ინიციატივას მმართველი პარტიის მხარდაჭერაც აქვს?

ჯეიმს მაკკლირი: რაც დანამდვილებით შემიძლია ვთქვა, არის შემდეგი: ლეიბორისტული პარტიის რიგებში ნამდვილად არიან დეპუტატები, რომლებიც ამ თემაზე საჯაროდ ლაპარაკობენ. ვფიქრობ, ლეიბორისტების უმეტესობა ეთანხმება იმ აზრს, რომ ერთ პირს არ უნდა ჰქონდეს ისეთი გავლენა ქვეყნის მართვაზე, როგორიც ივანიშვილს აქვს. და რომ დიდ ბრიტანეთს, როგორც ქვეყანას, აქვს ბერკეტი – სანქციების მეშვეობით – აჩვენოს, რომ არ ვეთანხმებით ამ ქმედებებს. ცხადია, თითოეული პარლამენტარის პოზიცია არ ვიცი, მაგრამ ჯერ-ჯერობით არ მსმენია პარლამენტში ვინმე ამის წინააღმდეგ ღიად გამოსულიყო. ფაქტია, რომ ზეწოლა არსებობს, თანაც არა ერთპარტიული, ივანიშვილსა და მის გარემოცვაზე სანქციების დაწესების მოთხოვნით. მთავრობა ამ ყველაფერს ისმენს და იმედი მაქვს, კულუარებში ნაბიჯებიც იდგმება აქამდე მისასვლელად. ვფიქრობ, სანქციებს პაკეტის ფორმა უნდა მიეცეს – თუ გვინდა მკაფიო გზავნილის გაგზავნა იმასთან დაკავშირებით, რომ დემოკრატიული პროცესების დევალვაცია მიუღებელია, მით უმეტეს, როცა ამისთვის ბრიტანეთში არსებული აქტივებია გამოყენებული, მაშინ ეს აქტივები უნდა გაიყინოს. და ეს მხოლოდ ივანიშვილს არ გულისხმობს – ეს ეხება მის გარემოცვასაც, მათ შორის იმათ, ვინც პროპაგანდისტულ მედიას ქმნის – ყველა ერთად უნდა მოხვდეს სანქციების ამ პაკეტში.

რადიო თავისუფლება: ეტაპობრივად სად ხართ ახლა ამ გზაზე და რა არის შემდეგი ნაბიჯი? რამდენად ახლოს ხართ მიზანთან, რამდენად შეფიქრიანებული უნდა იყოს ბიძინა ივანიშვილი?

ჯეიმს მაკკლირი: გულწრფელად რომ გითხრათ, ვფიქრობ, ივანიშვილს უკვე გავუტეხეთ ძილი, უკვე შიშობს, რომ შეიძლება გაიღვიძოს და აღმოაჩინოს, რომ გაერთიანებულმა სამეფომ მას და მის აქტივებს სანქციები დააკისრა. early day motion-ი, როგორც ასეთი, ბრიტანულ საპარლამენტო სისტემაში განსაკუთრებულად წონად დოკუმენტად არ ითვლება. ამიტომ სახტად დავრჩი, საქართველოს მთავრობისგან ოფიციალური რეაგირება რომ მივიღეთ ამაზე. ეს აბსოლუტურად უპრეცედენტოა. საერთოდ არ ველოდი, რომ რამეს იტყოდნენ. ეს ჩემთვის იმაზე მეტყველებს, რომ ისინი ძალიან მგრძნობიარენი არიან ამ თემასთან მიმართებაში, ძალიან განიცდიან, რომ ბიძინა ივანიშვილი ძალიან განიცდის, ძალიან ღელავს და აშფოთებს ის, რომ ეს ნაბიჯები შეიძლება რეალობად იქცეს. ამიტომაც რეაგირებენ ასე აგრესიულად. და სწორედ ამიტომაა მნიშვნელოვანი, რომ ჩვენმა მთავრობამ სწრაფად იმოქმედოს. რუსეთთან განსხვავებით, საქართველოში ერთი ოლიგარქი აკონტროლებს ყველაფერს – და განსხვავებით პუტინისგან, ჩვენ მასზე რეალური ზეგავლენის ბერკეტი გვაქვს.

რადიო თავისუფლება: ანუ ფიქრობთ, რომ თუ, ასე ვთქვათ, „ივანიშვილს გაანეიტრალებთ“, მის მიერ შექმნილი სისტემაც ჩამოიშლება?

ჯეიმს მაკკლირი: ვფიქრობ, რომ ამის შანსი არსებობს. უნდა ვიყოთ მზად ამ სცენარისთვისაც – რომ სისტემა შეიძლება ძალიან სწრაფად ჩამოიშალოს. და ასეთ დროს უმნიშვნელოვანესია, რომ კანონის უზენაესობა და დემოკრატიული ინსტიტუტები დროულად და ეფექტიანად აღდგეს. წარსულში ეს, სამწუხაროდ, ვერ მოვახერხეთ – ვერც ჩვენ და ვერც ამერიკამ, მაგალითად, რუსეთში 90-იან წლებში. ამიტომაც, აუცილებელია მზადყოფნა. და მზარდი ზეწოლა ივანიშვილზე და მის გარემოცვაზე, ვფიქრობ, ამ ყველაფრის ამოსავალი წერტილია.

რადიო თავისუფლება: მაინტერესებს, მათ საპასუხო რიტორიკაზე რას ფიქრობთ - ეცნობით თუ არა, პირადად, ქართული ოცნების“ პასუხებს, მაგალითად, ბრიტანეთის მიერ [მოსამართლეებზე] დაკისრებულ ბოლო სანქციებზე? ან მანამდეც? იცით რას ამბობენ?

ჯეიმს მაკკლირი: ზოგადი წარმოდგენა მაქვს. რომ ვართ "გლობალური ომის პარტიის" ნაწილი. წნეხი, შანტაჟი, ჩარევა და ასე შემდეგ.

რადიო თავისუფლება: ეს თავისთავად. მაგრამ ერთი საინტერესო არგუმენტი გამიზიარა ცოტა ხნის წინ „ოცნების“ ერთ–ერთმა მაღალჩინოსანმა – შელამაზების გარეშე რომ გადმოგცეთ: ბრიტანეთისთვის ეს საკითხი მნიშვნელოვანი რომ ყოფილიყო, ლიბერალ-დემოკრატების დეპუტატს არავინ მიანდობდაო... რა იქნებოდა თქვენი პასუხი ასეთ ლოგიკაზე?

ჯეიმს მაკკლირი: ვფიქრობ, მას, ვინც ეს გითხრათ, ალბათ არასდროს უცხოვრია ისეთ ქვეყანაში, სადაც ხალხს აზრის გამოხატვის თავისუფლება ნამდვილად აქვს. მე ვარ პარლამენტარი, მაქვს პლატფორმა, რომ გარკვეული საკითხები დავაყენო დღის წესრიგში. ეს კიდევ ერთ რამეს აჩვენებს – ფუნდამენტურ უვიცობას იმასთან დაკავშირებით, თუ როგორ მუშაობს ბრიტანული დემოკრატია. ყველას გვაქვს ხმა. იმით, რომ ეს საკითხი საჯაროდ დავაყენე, მთავრობა გამოვიწვიე, მოქმედებისკენ მოვუწოდე - და მთავრობა საპასუხოდ კი არ ღიზიანდება, პირიქით, აფასებს ამას და ჩემს სათქმელს ისმენს. ასე მუშაობს ჯანსაღი დემოკრატია.

რადიო თავისუფლება: ბოლოდროინდელი მოვლენებით თუ ვიმსჯელებთ, თქვენი და „ქართული ოცნების“ წარმოდგენები მთავრობაზე, რბილად რომ ვთქვათ, ძირეულად განსხვავდება.

ჯეიმს მაკკლირი: ცხადია. და ზუსტად ამან მიგვიყვანა აქამდე, დღევანდელ კრიზისამდე. მაგრამ ერთი რამ მინდა მკაფიოდ ვუთხრა ქართველ ხალხს: მსოფლიო არ გივიწყებთ. ჩვენ ყოველდღე გხედავთ ქუჩებში – ვიცით, რა წნეხსა და სისასტიკეს აწყდებით. ამაზე ლაპარაკობენ ლონდონში, სტრასბურგში, ბრიუსელში. ამიტომ არავინ უნდა იფიქროს, რომ ეს საკითხი მიიჩქმალება, ანდაც სულაც გაქრება. ზეწოლას გავაგრძელებთ, სანამ არ მივაღწევთ იმ კუთვნილ დემოკრატიულ ცვლილებებს, რომლებსაც ქართველი ხალხი ითხოვს და სჭირდება.