„უკრაინა ცუდ დღეშია“ - ჯონ ფორმანი „თვალს უსწორებს სინამდვილეს“

ინტერვიუ ჯონ ფორმანთან

„დიდი ალბათობით, მივდივართ იმ ტიპის გარიგებისკენ, რომელიც თქვენ – ქართველებმა – ძალიან კარგად იცით, როგორ მთავრდება“, - რადიო თავისუფლება ესაუბრა ჯონ ფორმანს, დიდი ბრიტანეთის ყოფილ თავდაცვის ატაშეს მოსკოვსა და კიევში.

ფორმანი, ამჟამად უსაფრთხოების საკითხების ექსპერტი, ინტერვიუში მსჯელობს, თუ რას უნდა მოელოდეს უკრაინა ტრამპის, პუტინისა და შესაძლოა, ზელენსკის შეხვედრიდან.

„ევროპელებს გვერდზე გასწევენ, უკრაინას მოუწევს იმას დაეთანხმოს, რასაც ეუბნებიან და ტრამპი და პუტინი კი გამოაცხადებენ, რომ მშვიდობას მიაღწიეს… პუტინისთვის ეს ერთგვარი შობა და ახალი წელია ერთად“, - ამბობს ყოფილი სამხედრო და დიპლომატი, კრემლის სტრატეგიის გამოცდილი მცოდნე ვაჟა თავბერიძესთან ინტერვიუში.

პუტინი ეცდება ამერიკელების გაცურებას დროებით თუ ნაწილობრივ ცეცხლის შეწყვეტაზე ვაჭრობით... ის ცდილობს, დრო გაიყვანოს.

რადიო თავისუფლება: დავიწყოთ პრეზიდენტ ტრამპის „დედლაინით“, რომელსაც ვადა დღეს უნდა გასვლოდა, მაგრამ დესპან უიტკოფის მოსკოვში ვიზიტის შემდეგ, როგორც ჩანს, სიტუაცია შეიცვალა. როგორ ფიქრობთ, რა გავლენა იქონია ტრამპის ამ ულტიმატუმმა პუტინზე, მის გადაწყვეტილებებზე? არის თუ არა ეს საკმარისი იმისთვის, რომ პუტინმა თავის გეგმებსა და ტაქტიკას გადახედოს?

ჯონ ფორმანი: ამის დიდი იმედი არ მაქვს. თუ იმ „მუსიკის ჰანგებს“ მოვუსმენთ, რომლებიც პუტინისა და ლუკაშენკას შეხვედრიდან გამოდიოდა, შთაბეჭდილება იქმნება, რომ ისინი ასე ფიქრობენ: ტრამპი იყვირებს, მაგრამ საქმეზე არ გადავა. დარწმუნებული ვარ, რომ ამერიკელების მხრიდან ბევრად უფრო სერიოზული ზეწოლის გარეშე რუსეთი არც კი განიხილავს კურსის ცვლილებას. პუტინი დარწმუნებულია, რომ ამ ომს ის იგებს.

ცხადია, სურს თავიდან აირიდოს სანქციები, რადგან ვიცით, რომ რუსული ეკონომიკა სტრესშია, მაგრამ ამავდროულად, კმაყოფილია ბრძოლის ველზე წინსვლით და მეტის მიღწევა უნდა. ასევე ეცდება ამერიკელებთან რაღაც დონეზე მაინც შეინარჩუნოს ურთიერთობები - სავარაუდოდ, ეცდება მათ გაცურებას დროებით თუ ნაწილობრივ ცეცხლის შეწყვეტაზე ვაჭრობით. შეიძლება, ბავშვები [იგულისხმება უკრაინის ოკუპირებული ტერიტორიებიდან რუსეთში გადაყვანილი ბავშვები - რ.თ.] გაათავისუფლოს, შეიძლება რაიმე მორატორიუმზე მოაწეროს ხელი. ის ცდილობს, დრო გაიყვანოს.

ამასობაში კი ტრამპს გადაწყვეტილების მიღების დრო დაუდგა - რაზეც აგერ უკვე შვიდი თვეა, ფეხს ითრევს. ჯერ 50 დღე თქვა, მერე ეს ვადა შეამცირა. და მიუხედავად იმისა, რომ რიტორიკა გაამკაცრა და ინდოეთს ტარიფებს უწესებს, ჯერ კიდევ არ ვიცით, წავა თუ არა იმაზე, რომ ჩინეთსაც დაუწესოს სანქციები, რადგან ჩინეთი მისი მთავარი სავაჭრო პარტნიორია. აპირებს მსოფლიო ნავთობის ბაზრის ამოყირავებას? 100%-იანი ტარიფის დაწესებას იმ ქვეყნებისთვის, რომლებიც რუსულ ნავთობს და გაზს ყიდულობენ? ტრამპი ძალიან ჭირვეული და მერყევია; მისი მოსაზრებები და პოზიცია ამინდზე უფრო ხშირად იცვლება.

ასევე ნახეთ აშშ ცდილობს ჩინეთთან მოლაპარაკებები პუტინზე ზეწოლისთვის გამოიყენოს
უიტკოფს რუსები აბითურებენ. „ჰო, სტივ, ყველაფერი კარგად იქნება, თუ რამე გარიგებაზე შევთანხმდებით“.

რადიო თავისუფლება: ანუ პუტინს გეგმები არ შეუცვლია - შეგვიძლია იგივე ვთქვათ პრეზიდენტ ტრამპზეც? როგორ იმოქმედა უიტკოფის ვიზიტმა ტრამპის გადაწყვეტილებებსა და გათვლებზე? რა მოიტანა, რა შეცვალა უიტკოფის დიპლომატიამ?

ჯონ ფორმანი: პრობლემა ის კი არაა, რომ უიტკოფი და ტრამპი საქმოსნები არიან - არამედ ის, რომ ჰგონიათ, ყველა მათსავით ხედავს ამ მოვლენებს. მათ სჯერათ, რომ გარიგების დადება ყოველთვის შეიძლება, და თუ რუსეთთან გარიგების გაჩარხვას შეძლებენ, მერე მშვიდობაც დადგება. არ მგონია, რუსები დაინტერესებულნი იყვნენ ასეთი გარიგებებით. თავად უიტკოფიც არაა დიდად სანდო ფიგურა - ესაა კაცი, რომელიც მოსკოვში ჩადიოდა, იქ რუსები ტყუილებით გაჭყეპდნენ, მერე ბრუნდებოდა თეთრ სახლში და ამბობდა: „აი, რუსები მზად არიან გარიგებისთვის, ცოტაც, სულ ცოტაც და გამოგვივა.“ სწორედ უიტკოფი იყო ის, ვინც ენერგეტიკაზე დაწესებული სანქციების მოხსნაზე „ჩალიჩობდა“, მათ შორის, "ნორდ სტრიმზეც".

რადიო თავისუფლება: როგორ ფიქრობთ, გულწრფელად სწამს, რასაც რუსები ეუბნებიან, თუ თვითონაც თამაშობს?

ჯონ ფორმანი: მგონია, რომ აბითურებენ. „ჰო, სტივ, ყველაფერი კარგად იქნება, თუ რამე გარიგებაზე შევთანხმდებით“. მას არ აქვს ასეთი მოლაპარაკებებისთვის საჭირო გამოცდილება. ყველა ვიზიტის შემდეგ, როგორც კი პირს გააღებს, რომელიმე რუსული არგუმენტი უნდა გადმოაფრქვიოს. არ მგონია, რომ რეალურად ესმოდეს, რა ხდება. ჩავა მოსკოვში და იქ შეახვედრებენ ისეთ ხალხს, როგორიც დმიტრიევია [კირილ დმიტრიევი - რუსეთის პირდაპირი ინვესტიციების ფონდის ხელმძღვანელი და პუტინის სპეციალური წარმომადგენელი - რ.თ.] - იმ ფასადით, რომ, აი, ბიზნესმენი ბიზნესმენს ელაპარაკება. დმიტრიევს კი უიტკოფისნაირები შეუძლია უბრალოდ “საუზმეზე შეჭამოს”. მარტივად ათამაშებს თავის ჭკუაზე, მარიონეტივით.

ასევე ნახეთ გარღვევა არ მომხდარა: რით დასრულდა პუტინისა და უიტკოფის მოლაპარაკებები
როგორც ჩანს, ტრამპს ჰგონია, რომ უბრალოდ მივა შეხვედრაზე, როგორც „დიდი ბოსი“ და თვითონვე მოაგვარებს ყველაფერს - წინასწარი მომზადების გარეშე.

რადიო თავისუფლება: ერთი კონკრეტული შედეგი, რომელიც ამ ვიზიტს მოჰყვა, არის ის, რომ პუტინი და ტრამპი პირისპირ შეხვედრას გეგმავენ. რას ელოდებით ამ შეხვედრიდან?

ჯონ ფორმანი: აბა, რა გითხრათ - შეხედეთ, როგორ ჩაიარა უიტკოფის ვიზიტმა. 3 საათს იჯდა მარტო პუტინთან, ესკორტის გარეშე, გვერდზე არავინ ჰყავდა ისეთი, ვისაც უსაფრთხოების სფეროში რამე გაეგება. მარტო ღმერთმა უწყის, რაზე ისაუბრეს მთელ სამ საათს, მაგრამ მთავარი, რაც გამოიტანა, ტრამპისა და პუტინის შეხვედრის შესაძლებლობაა.

ეს კი კიდევ ერთხელ აჩვენებს ტრამპის არასტაბილურობას. დილით ტარიფებით ემუქრებოდა ყველას, მეორე წუთში სიამაყით აცხადებს, რომ “ძალიან პროდუქტიული შეხვედრის” შედეგად პუტინთან სამიტს გეგმავს.

ტრამპის რეზიუმეს თუ გადავხედავთ, მისი ასეთი, პირისპირ სამიტები, როგორც წესი, წარუმატებლად მთავრდება ხოლმე, რბილად რომ ვთქვათ. გავიხსენოთ ჰელსინკი, 2018 წელი — პუტინთან სამიტი. ანაც კიმ ჩენ ინთან შეხვედრა. არცერთმა არანაირი შედეგი არ გამოიღო.

როგორც ჩანს, ტრამპს ჰგონია, რომ უბრალოდ მივა შეხვედრაზე, როგორც „დიდი ბოსი“, და თვითონვე მოაგვარებს ყველაფერს - წინასწარი მომზადების გარეშე.

ევროპელებს გვერდზე გასწევენ, უკრაინას მოუწევს იმას დაეთანხმოს, რასაც ეუბნებიან და ტრამპი და პუტინი კი გამოაცხადებენ, რომ მშვიდობას მიაღწიეს.

რადიო თავისუფლება: და რას ფიქრობთ ახლა, როდესაც შეხვედრა, როგორც ჩანს, უკვე გადაწყვეტილია, რა ბედი ეწევა ტრამპის ულტიმატუმს? ისეთივე მეტაფორად გასაღდება, როგორადაც „უკრაინის ომს 24 საათში დავასრულებ“?

ჯონ ფორმანი: დიახ, ცხადია, რომ ეს ვადა კიდევ უფრო შორს გადაიწევს. ყოველ ჯერზე, როცა „დედლაინს“ უახლოვდებოდა, ტრამპი შესაშური სტაბილურობით პოულობდა თავის დასაძვრენ გზას. ამჯერად ყველაფერს ამ უცაბედ, ნახევრად უმ სამიტს მიაბამს.

რაც ყველაზე მეტად მაშინებს, არის ის, რომ ტრამპი ამ შეხვედრას გამოიყენებს იმის საჩვენებლად, თითქოს „მშვიდობა მოიტანა“. პუტინი გააცურებს - სანქციებს მოიშორებს, რაღაც მცირე დათმობებზე წავა და შემდეგ ერთად მიაწვებიან უკრაინას - აი, შეთანხმება, დროზე დაეთანხმეთ, აგერ გამოსავალი.

ევროპელებს გვერდზე გასწევენ, უკრაინას მოუწევს იმას დაეთანხმოს, რასაც ეუბნებიან და ტრამპი და პუტინი კი გამოაცხადებენ, რომ მშვიდობას მიაღწიეს.

პუტინისთვის ეს შობა და ახალი წელია ერთად - ის ამერიკელებთან პირდაპირ აწარმოებს მოლაპარაკებებს უკრაინის ბედზე, ისე, რომ არც უკრაინელები და არც ევროპელები მაგიდასთან არ სხედან. მისთვის ეს ნიშნავს, რომ რუსეთი ისევ აშშ-სთან პარიტეტშია. რომ რუსეთი ისევ „დიდ ძალად“ ითვლება, თავად კი „დიდი კაცია“. რომ შეუძლია თანამედროვე „იალტა“ შემოგვასაღოს. და ჩვენ გვახსოვს, რა მოგვიტანა იალტამ - მილიონობით ადამიანის ბედი „წყალს გაატანეს“. ასე რომ, ვშიშობ, რისკები ძალიან მაღალია.

ასევე ნახეთ „ისტორიული დღე“ - ალიევი და ფაშინიანი ტრამპთან
ასეთი ზავი რუსეთისთვის დიდებული საჩუქარი იქნებოდა.

რადიო თავისუფლება: სავარაუდო შეთანხმებისას საუბარია ერთგვარ ნაწილობრივ ზავზეც, უფრო ზუსტად - საჰაერო ზავზე. რამდენად ხელსაყრელი შეიძლება იყოს ასეთი რამ უკრაინისთვის, თუ გავითვალისწინებთ, რომ მათი თავდაცვა მნიშვნელოვანწილად დრონებზეა დამოკიდებული?

ჯონ ფორმანი: მოდი, რეალობას თვალი გავუსწოროთ: თუ რუსეთი შესთავაზებს ე.წ. საჰაერო ზავის იდეას, რომლის შედეგადაც, დავუშვათ, შეწყდება საჰაერო იერიშები ქალაქებზე, დაბომბვები, ტრამპი წამში იტყვის – „აი, შევაჩერე ქალაქებზე დარტყმები, საქმე გავაკეთე, მშვიდობა მოვიტანე!“ და კიდევ უფრო მონდომებით გააგრძელებს მოლაპარაკებებს, იმით გახარებული, რომ წარმატებას მიაღწია, წინსვლა აქვს.

მაგრამ რა მოხდება სინამდვილეში? მოხდება რამდენიმე რამ: პირველ რიგში, სახმელეთო ომი გაგრძელდება. ანუ რუსეთი მთელი თავისი რესურსის გადატანას შეძლებს ფრონტის ხაზზე, სადაც ცდილობს უკრაინის პოზიციების გარღვევას და უკვე აქვს გარკვეული შედეგები, ზავით ხელშეკრული უკრაინა კი თავის დასაცავად საჰაერო უპილოტოებს ვეღარ გამოიყენებს.

ამის პარალელურად - უკრაინა მთლიანად გაქრება საინფორმაციო დღის წესრიგიდან. ხალხს დღეს, ცინიკურად რომ ვთქვათ, მხოლოდ ის აინტერესებს, დაბომბეს თუ არა ქალაქები. ფრონტზე სოფლებისთვის ბრძოლა, რომელთა სახელებსაც კი ვერ გამოთქვამენ სწორად, უკვე მესამე წელია - ეს მხოლოდ ექსპერტებსღა აინტერესებთ.

იერიშები ქალაქებზე - სწორედ ესაა ერთადერთი, რაც თეთრი სახლის ყურამდე აღწევს. სანგრებში, ათასჯერ გადათხრილ მიწაზე რომ წევს სისხლისგან დაცლილი უკრაინელი ჯარისკაცი, ეს უკვე მოძველებული თემაა.

ასე რომ, ასეთი ზავი რუსეთისთვის დიდებული საჩუქარი იქნებოდა. და შემდეგ კრემლი, როცა საჭიროდ ჩათვლის, იტყვის, რომ სწორედ უკრაინამ დაარღვია ხელშეკრულება. სულ ესაა, მარტივი კომბინაცია.

რადიო თავისუფლება: ასეთ ზავი გავრცელდება უკრაინის დარტყმებზე რუსეთის ტერიტორიაზეც?

ჯონ ფორმანი: რაღა თქმა უნდა. ეს იქნება ამ მოლაპარაკებების ერთ-ერთი „პუნქტი“. მაგრამ საქმე ისაა, რომ რუსეთმა მსგავსი შეზღუდვები ერთხელ უკვე დაარღვია - ენერგეტიკულ ინფრასტრუქტურაზე დარტყმებზე ხომ თითქოს „გარიგებული“ იყვნენ.

მაგრამ ახლა სხვანაირად არის საქმე: რუსეთი ვერ იცავს საკუთარ სტრატეგიულ ობიექტებს თავის მიწაზე - არაფერი არ გამოსდის, უკიდურესად მოწყვლადია.

ამიტომ, ასეთი ზავით მოსკოვი მიიღებს:

ა) დაცულ ზურგს;

ბ) უკრაინას ჩამოაშორებს დასავლურ საინფორმაციო ველს;

გ) ეცდება გამოივაჭროს სანქციებზე შეღავათებიც - თავის მოკატუნებით, ვითომდა მართლაც დაინტერესებულნი არიან „მშვიდობით“, პარალელურად კი პასუხისმგებლობას უკრაინას გადააბარებენ, იტყვიან, რომ კიევი ჯიუტობს და ჭირვეულობს.

და მერე, რა თქმა უნდა, გამოვა ტრამპი და იტყვის - “აი, ყველაფერი შეთანხმებული იყო, მაგრამ უკრაინამ არ მოაწერა ხელი. ასე რომ, მე ხელები დამიბანია.”

ტრამპი, გულწრფელად რომ ვთქვათ, უბრალოდ ცდილობს ეს თავის ტკივილი - უკრაინის ომის პრობლემა - საერთოდ გაქრეს. და მზადაა, ამისთვის ნებისმიერ ხავსს ჩაეჭიდოს.

ასევე ნახეთ პუტინის მორიგი სვლა - მცირე და საშუალო რადიუსის რაკეტების დაბრუნება ევროპაში
ვისაც ახსოვს 2008 წელი, იმან ზუსტად იცის, ასეთ ტრიუკებს სად მივყავართ.

რადიო თავისუფლება: სად ტოვებს ეს ყველაფერი უკრაინას? ზელენსკის, ისევ ტრამპს რომ დავესესხოთ, კიდევ თუ დარჩა „კოზირი სახელოში“?

ჯონ ფორმანი: უკრაინა ცუდ დღეშია. 2023 წლის კონტრშეტევის ჩავარდნის შემდეგ, ფაქტობრივად, უწყვეტ უკუსვლაშია.

თეთრ სახლში ადმინისტრაციის ცვლილება – ეს არა მხოლოდ იარაღის მიწოდებაზე აისახება, უკრაინელების მორალზეც მოქმედებს.

ომით დაღლილი არიან, გამოფიტული. და რაც მთავარია, ბოლო შვიდი თვეა, ყველაზე ძლიერი მხარდამჭერი - ამერიკა - ნაბიჯ-ნაბიჯ უკან იხევს.

ბევრი უკრაინელი დღეს იმედს იმაზე ამყარებს, რომ ტრამპი, როგორც იქნა, „გონს მოეგო“ და „ალბათ, ბოლოს და ბოლოს მიხვდა, რა ხდება, რაშია საქმე და ახლა იმოქმედებს“. მაგრამ, ვფიქრობ, ეს უადგილო ოპტიმიზმია, არ მგონია, მოქმედებაზე გადავიდეს, რადგან, როგორც უკვე ვთქვი, ეს არ არის ტრამპის ბუნება. მას ჩინეთი ბევრად უფრო მეტად აინტერესებს, ვიდრე უკრაინა. უკრაინას ევროპულ პრობლემად აღიქვამს. და რაც ყველაზე სამწუხაროა – ევროპა, როგორც ჩანს, ვერ პასუხობს გამოწვევას იმ მასშტაბით, როგორითაც საჭიროა.

ყველაფერი რომ შევაჯამოთ, დიდი ალბათობით, მივდივართ იმ ტიპის გარიგებისკენ, რომელიც თქვენ - ქართველებმა - ძალიან კარგად იცით, როგორ მთავრდება. დროებითი ზავი მიწის სანაცვლოდ. წართმეული ტერიტორიების ლეგიტიმაცია „მშვიდობის სახელით“. და, სამწუხაროდ, ვისაც ახსოვს 2008 წელი, იმან ზუსტად იცის, ასეთ ტრიუკებს სად მივყავართ საბოლოო ჯამში. სამწუხაროდ, მე ვფიქრობ, რომ ამისკენ მივდივართ.

ასევე ნახეთ ქართული ჯარი - რა მდგომარეობაშია ის ახლა?