კშიშტოფ ბრეიზა: მხოლოდ იმ შემთხვევაში, თუკი გყავს ძლიერი ჯარი, შეიძლება გქონდეს მშვიდობა

კშიშტოფ ბრეიზა აქტიურად მონაწილეობს ევროპარლამენტის მიერ საქართველოზე მომზადებული ანგარიშის საბოლოო ტექსტის ფორმირებაში, რომელსაც ივლისში პლენარულ სხდომაზე განიხილავენ და უყრიან კენჭს. ცოტა ხნის წინ ევროპარლამენტარი საქართველოში იმყოფებოდა - მონაწილეობა მიიღო „საქართველოს უნივერსიტეტის“ მიერ ორგანიზებულ კონფერენციაში, გამართა არაერთი შეხვედრა სამოქალაქო საზოგადოებისა და პოლიტიკური პარტიების წარმომადგენლებთან. ბრეიზა აქტიურად ეხმაურება საქართველოში მიმდინარე პოლიტიკურ მოვლენებს. ის აღნიშნავს, რომ საქართველო არის დასავლური ცივილიზაციის წინააღმდეგ რუსეთის ჰიბრიდული ომის ერთ-ერთი სამიზნე და რომ ახლა ევროპის მოქმედების დროა. კშიშტოფ ბრეიზამ რადიო თავისუფლებისთვის მიცემულ ინტერვიუში განაცხადა: „მჯერა, საქართველოს ხალხი მხარს დაუჭერს საქართველოს განვითარების დასავლურ მიმართულებას და ეს რეჟიმი, ანტიდემოკრატიული, პოპულისტური მთავრობა ჩამოინგრევა. ეს მხოლოდ დროის საკითხია. დიქტატურა ინგრევა. ეს ჩემთვის ძალიან ნათელია. ყველა დიქტატურა ემხობა და იგივე მოუვა ოლიგარქ ივანიშვილსაც“.

რადიო თავისუფლება: დისკუსიაში მონაწილეობისას წარმოთქვით ფრაზა „ჩვენ ისტორიას ვქმნითო“. მსურს გკითხოთ - ისტორიის რა ნაწილს ვქმნით ახლა? მესმის, პოლონელებს და ქართველებს განსხვავებული როლები და ისტორიის თავიანთი ეპიზოდები აქვთ, თუმცა მოდით, დავიწყოთ პოლონელებით. რა ისტორიას ქმნით ახლა?

კშიშტოფ ბრეიზა: ახლა გადამწყვეტი მომენტი დგას ჩვენს საერთო ისტორიაში. პოლონეთი და საქართველო ძალიან მსგავსი ერებია [სახელმწიფოებია]. ჩვენ მსგავსი გამოცდილება გვაქვს, განსაკუთრებით ე.წ. მეზობელთან - ჩვენს შემთხვევაში აღმოსავლეთით, თქვენს შემთხვევაში კი ჩრდილოეთით მყოფთან - ურთიერთობის კუთხით და ახლა იქმნება ისტორია, ვინაიდან ახლა გვაქვს ძალიან რთული გამოცდილება, რომელიც უკავშირდება რუსეთის აგრესიას უკრაინის წინააღმდეგ. თუმცა ეს არ არის აგრესია მხოლოდ უკრაინის წინააღმდეგ, ეს არ არის მხოლოდ კონვენციური ომი უკრაინის წინააღმდეგ, არამედ ეს არის საინფორმაციო ომი ჩვენი ცივილიზაციის წინააღმდეგ - პოლონეთისა და საქართველოს ცივილიზაციისა მათ შორის, დასავლეთის ცივილიზაციის, დასავლური სამყაროს წინააღმდეგ. ეს არ არის მხოლოდ ომი, რომელშიც პუტინი იყენებს ტანკებსა და რაკეტებს. ეს არის ომი ჩვენი ღირებულებების წინააღმდეგ, ჩვენი რწმენების წინააღმდეგ, ჩვენი დასავლური ცივილიზაციის საფუძვლების წინააღმდეგ. ეს არის ომი ჩვენი სულების, რწმენების წინააღმდეგ და ეს ომი მიმდინარეობს პოლონეთშიც და განსაკუთრებით თვალსაჩინოდ ეს ომი მიმდინარეობს აქ, საქართველოში. ჩვენ ამას ვხედავთ. ვხედავთ, როგორ ანგრევს პოპულისტური მთავრობა საქართველოში კანონის უზენაესობას, უტევს ადამიანის უფლებებს, არის ძალადობა მომიტინგეების მიმართ. ეს ტრაგიკული ვითარებაა, ვინაიდან მე მახსოვს 2008 წლის საპროტესტო გამოსვლები, მახსოვს ჩვენი პრეზიდენტი ლეხ კაჩინსკი და მისი სიტყვა რუსეთის ქმედებებზე. ჩვენ ახლა ვართ ისტორიის გადამწყვეტ მომენტში, ვინაიდან პუტინს უნდა მთელი ევროპის განადგურება. პუტინი ცდილობს დემოკრატიის განადგურებას ევროპის ქვეყნებში, არა მხოლოდ საქართველოში, არამედ ვხედავთ ამას ევროკავშირის წევრ ზოგიერთ ქვეყანაშიც, ვხედავთ ვითარებას უნგრეთსა და სლოვაკეთში. ორბანისა და მისი პარტიის კანონები ანადგურებს არასამთავრობო ორგანიზაციებს, დამოუკიდებელ სასამართლოებს, ზუსტად ისე, რასაც საქართველოში ვაკვირდებით.

რადიო თავისუფლება: თავისუფლებისთვის ბრძოლა გრძელდება როგორც პოლონეთისთვის, ისე საქართველოსთვის, მაგრამ ვითარება ამ ორ ქვეყანაში განსხვავებულია. რისი თქმა შეგიძლიათ მედეგობის ხარისხზე დღევანდელ პოლონეთში? როგორია თქვენი აღქმა, განცდა - საკმარისად ძლიერები ხართ იმ ბერკეტების, ინსტრუმენტების მიმართ, რომლებსაც რუსეთი იყენებს თქვენი საზოგადოების წინააღმდეგ?

კშიშტოფ ბრეიზა: ეს ძალიან საინტერესო შეკითხვაა, რადგან ჩვენ ვხედავთ საინფორმაციო ომის ზეგავლენას ჩვენს საზოგადოებაზე. რუსეთის ტროლების ფაბრიკის, რუსეთის ჰიბრიდული ინსტრუმენტების ჩართულობა სოციალურ მედიაში, მანიპულაციები, ყალბი ამბები, ტყუილები - ეს ძალიან მძიმეა, არ არის იოლი ასეთ ქმედებებთან ბრძოლა. ერთი წლის წინ ჩვენ გავიმარჯვეთ არჩევნებში, როგორც ოპოზიციამ - დემოკრატიულმა, პროდასავლურმა ოპოზიციამ და ვცდილობთ აღვადგინოთ კანონის უზენაესობა, გავაძლიეროთ სასამართლოს მიუკერძოებლობა, გავაძლიეროთ დემოკრატიული მექანიზმები პოლონეთში. ეს არ არის ადვილი, მაგრამ ჩვენ ეს უნდა გავაკეთოთ.

რადიო თავისუფლება: ამბობთ, ადვილი არ არისო და რაც ახლა ჩამოთვალეთ - რის გაკეთებასაც ცდილობთ - ფიქრობთ, რომ თქვენი ჩამონათვალი არის დაკავშირებული ქვეყნის მედეგობის გაძლიერებასთან საგარეო საფრთხეების მიმართ, როგორიც რუსეთის საფრთხეა?

კშიშტოფ ბრეიზა: დიახ, ჩვენ ვიცით, რომ რუსეთი იყენებს კიბერიარაღის თანამედროვე ინსტრუმენტებს ჩვენი საზოგადოების წინააღმდეგ.

რადიო თავისუფლება: მუშაობს ეს, როგორია თქვენი დაკვირვება?

კშიშტოფ ბრეიზა: სამწუხაროდ, საზოგადოების გარკვეულ ნაწილზე ეს შეიძლება მუშაობდეს, ანტიუკრაინული ემოციების, ანტიევროპული ტენდენციების გაღვივების მხრივ. ზოგჯერ ძალიან ნათლად საგრძნობია ხოლმე, რომ ეს არის კრემლის ენა, ალექსანდრ დუგინის - ვლადიმირ პუტინის მთავარი პოპულისტისა და იდეოლოგის ენა. ჩვენ ვგრძნობთ ამას.

რადიო თავისუფლება: ჩვენი ინტერვიუს დაწყებამდე, დაახლოებით ერთი საათის წინ, 21 წლის მომიტინგეს მიესაჯა 4,5 წლით პატიმრობა. მას ბრალად ედება სამართალდამცავებზე თავდასხმა, რასაც ის არ ეთანხმება. დარწმუნებული ვარ, იცით რა ვითარებაა ახლა საქართველოში. ბატონი კობახიძის გასული წლის 28 ნოემბრის განცხადების მიუხედავად, რომელიც შეეხებოდა საქართველოს მიერ მოლაპარაკებების პროცესის შეჩერებას, „ქართული ოცნების“ მთავრობა კვლავაც აცხადებს, რომ საქართველო მშვენივრადაც გახდება ევროკავშირის წევრი 2030-ში. მსურს გკითხოთ, როგორც იმ ქვეყნის მოქალაქეს, რომელსაც გავლილი აქვს გზა ევროკავშირისა და ნატოს წევრობამდე, რა გზა აქვს გასავლელი საქართველოს ამ მომენტიდან, ამ ვითარებიდან ევროკავშირის წევრობამდე, თუკი ეს რეალობად იქცევა? რა გზა უნდა გავიაროთ?

კშიშტოფ ბრეიზა: ეს არ არის გზა ე.წ. „ქართულ ოცნებასთან“ - ქართულ კოშმართან და ბატონ ივანიშვილთან ერთად. საქართველომ უნდა აღადგინოს დემოკრატია, უნდა გააძლიეროს სასამართლოს დამოუკიდებლობა, პროკურატურის დამოუკიდებლობა, მედიის დამოუკიდებლობა. ჩვენ სულ სხვა პროცესებს ვხედავთ: მომიტინგეებს სცემენ, იყენებენ დიდ ძალადობას მშვიდობიანი მომიტინგეების მიმართ, მედია არის თავდასხმის ქვეშ, სამთავრობო მედია აორგანიზებს მადისკრედიტებელ კამპანიას მოქალაქეების, ოპონენტების წინააღმდეგ. ეს არ არის დასავლური სახელმწიფოს მოდელი. ეს აღმოსავლური მოდელია, პოსტსაბჭოთა მოდელი, როცა ერთი ადამიანი არის მთელი სახელმწიფოს, ინსტიტუციების თავდასხმის სამიზნე, როგორც ეს 1970-1980-იან წლებში რუსეთში ხდებოდა.

რადიო თავისუფლება: როგორ ფიქრობთ, რა დაეხმარებოდა საქართველოს საზოგადოებას? რაც ახლა განაცხადეთ, გასაკვირი არ არის, რომ ჰგავს ევროპარლამენტის სხვა წევრების განცხადებებს და ჩვეულებრივ, „ქართული ოცნება“ ასეთ განცხადებებსა და კრიტიკაზე, რეზოლუციებზე და ბოლო ანგარიშზეც, რომელსაც ახლახან მხარი დაუჭირეთ ევროპარლამენტის საგარეო საქმეთა კომიტეტში, რეაგირებს და უწოდებს საქართველოს საშინაო საქმეებში გარედან ჩარევას. და მაინც, ცხადია, ჩემთვის საინტერესოა ევროპარლამენტის წევრისგან მოვისმინო: რა უნდა იყოს საქართველოს საზოგადოების მეგზური?

კშიშტოფ ბრეიზა: დაუბრუნდით თქვენს ფესვებს. თქვენს კონსტიტუციაში გაქვთ 78-ე მუხლი, მკაფიო გზა, რომლითაც ყველა ინსტიტუტი საქართველოში...

რადიო თავისუფლება: ვალდებულია ემსახუროს ამ მიზანს.

კშიშტოფ ბრეიზა: ვალდებულია გააკეთოს ყველაფერი, რომ განხორციელდეს საქართველოს ხედვა ევროკავშირსა და ნატოზე. ეს ძალიან მკაფიოა. მხოლოდ თქვენს კონსტიტუციას უნდა მიჰყვეთ. მეორე მხრივ, როცა მთავრობა არ ასრულებს კონსტიტუციურ ვალდებულებას, ეს ნიშნავს, რომ ის არ უსმენს ხალხს, ეს საშინელებაა. საქართველოს მთავრობა უნდა უსმენდეს საქართველოს პატრიოტების, საქართველოს ხალხის ხმას. საქართველოს ხალხის ხმა კი ძალიან მკაფიოა - საქართველო უნდა იყოს ევროკავშირში, საქართველო უნდა იყოს ნატოში. ვხედავ რუსეთის ზეგავლენების გარკვეულ ტენდენციებს საქართველოს ინსტიტუტებში, საზოგადოებაში. ის ახდენს საქართველოს სახელმწიფოს იმგვარად მოდელირებას, როგორც პუტინი ახორციელებს თავისი ქვეყნის მოდელირებას. ერთი-ერთშია.

რადიო თავისუფლება: უკვე ვახსენე საქართველოზე ანგარიში, რომელიც განხილული და მხარდაჭერილი იყო ევროპარლამენტის საგარეო საქმეთა კომიტეტში. თქვენ იყავით ერთ-ერთი ავტორი ზოგიერთი შესწორებისა. ანგარიშის ნაწილი, რომელმაც გამოიწვია ყველაზე აქტიური და ცოცხალი დისკუსია საქართველოში, უკავშირდებოდა ამ შემოდგომაზე დაგეგმილ ადგილობრივი თვითმმართველობის არჩევნებს. არ შევუდგები ამ აბზაცის ციტირებას, მაგრამ ის იყო სხვადასხვაგვარად ინტერპრეტირებული. როგორია თქვენი ინტერპრეტაცია იმ აბზაცის, რომელშიც აღნიშნული იყო, რომ ეს არჩევნები საქართველოს დემოკრატიის მორიგი ტესტი იქნება და ა.შ.? როგორია ევროპარლამენტის პოზიცია საქართველოში ადგილობრივი თვითმმართველობის არჩევნების მიმართ?

კშიშტოფ ბრეიზა: უნდა დაიცადოთ ივლისამდე, როცა გაიმართება საპარლამენტო სხდომა, ცვლილებები იქნება და სტრასბურგში კენჭს ვუყრით შესწორებებსაც. ვიცით, რომ ძალიან მნიშვნელოვანია ხაზგასმული იყოს კიდევ ერთი თემა - რომ საქართველო იყო თავდასხმის ქვეშ 2008-ში და ეს არის იმ შესწორებაში. უნდა დაველოდოთ ანგარიშის საბოლოო ვერსიას და ამ ცვლილებებზე კენჭისყრას.

რადიო თავისუფლება: ანუ, საბოლოო ტექსტი შესაძლოა განსხვავებული იყოს.

კშიშტოფ ბრეიზა: საბოლოო ტექსტი შეიძლება იყოს განსხვავებული პლენარულ სხდომაზე. იქამდე ერთი თვეა. ჩვენთვის მნიშვნელოვანია, გავაძლიეროთ პროდემოკრატიული, პროდასავლური საკითხები და საქართველოს ნაბიჯები.

რადიო თავისუფლება: ისევ პოლონეთის პოლიტიკას რომ მივუბრუნდეთ, საქართველოს შესახებ შევიტყვეთ ამბავი, რომელიც შეეხება უვიზო მიმოსვლის შეზღუდვას ზოგიერთი ქვეყნის, მაგალითად, საქართველოსთვის და ეს მოდის პოლონეთის პრემიერ-მინისტრისგან. იზიარებთ ამ მიმართულებით ძალისხმევას საქართველოს მოქალაქეებისთვის უვიზო მიმოსვლის შეზღუდვაზე? ეს ძალიან მგრძნობიარე საკითხია და არა მხოლოდ საქართველოს საზოგადოებისთვის.

კშიშტოფ ბრეიზა: ეს არ არის მიმართული საქართველოს საზოგადოების, საქართველოს მოქალაქეების, საქართველოს ხალხის წინააღმდეგ, არამედ საქართველოს რეჟიმის წინააღმდეგ, დიქტატურის წინააღმდეგ. ვიცით, რომ ახლა არის მოქმედების დრო, რომ გავაძლიეროთ ჩვენი ნაბიჯები და მივმართოთ რეალურ სანქციებს იმ ადამიანების წინააღმდეგ, რომლებიც ანტიდემოკრატიულ ხედვებს ახორციელებენ საქართველოში.

რადიო თავისუფლება: თუკი შენარჩუნდება, არ შეიცვლება მიმართულება, საითაც ახლა საქართველო მიემართება, სადამდე მივა ეს ქვეყანა, მაგალითად, ერთ წელიწადში? ვინაიდან ახლა არის მომენტი გლობალურად, ცალკეული ქვეყნისთვის, ევროპაშიც, როცა მოვლენები ძალიან სწრაფად ვითარდება და ყველა ქვეყნის ბედის განსაზღვრისთვის მნიშვნელოვანია საუკეთესო გადაწყვეტილებების მიღება. თუკი ასე გაგრძელდება, სად ხედავთ საქართველოს ერთ ან რამდენიმე წელიწადში, ახლო მომავალში?

კშიშტოფ ბრეიზა: მე ვგრძნობ საქართველოს ხალხის სულისკვეთებას და ეს არის ბნელი, შავი სცენარი ჩვენთვის.

რადიო თავისუფლება: თუმცა მაინც სცენარი.

კშიშტოფ ბრეიზა: ყველაზე ცუდი სცენარი. თუმცა მჯერა, საქართველოს ხალხი მხარს დაუჭერს საქართველოს განვითარების დასავლურ მიმართულებას და ეს რეჟიმი, ანტიდემოკრატიული, პოპულისტური მთავრობა ჩამოინგრევა. ეს მხოლოდ დროის საკითხია. დიქტატურა ინგრევა. ეს ჩემთვის ძალიან ნათელია. ყველა დიქტატურა ემხობა და იგივე მოუვა ოლიგარქ ივანიშვილს.

რადიო თავისუფლება: სინამდვილეში, ყველაფერი დროის საკითხია, ზოგადად ყველასთვის. ახლა ნატოს სამიტი ახლოვდება. რას ელოდებით ამ სამიტისგან, განსაკუთრებით უკრაინის საკითხზე? ძალიან მნიშვნელოვანია, რა იქნება მთავარი გზავნილი უკრაინისთვის. რას ელოდებით და რა იცით? თქვენ ჩემზე მეტი ინფორმაცია უნდა გქონდეთ.

კშიშტოფ ბრეიზა: ჩვენ მხარი უნდა დავუჭიროთ უკრაინას. ეს ჩვენთვის ძალიან ნათელია. ევროკავშირმა წარმოვადგინეთ "ევროპის გადაიარაღების“ [ReArm Europe] პროგრამა და ვზრდით ჩვენს თავდაცვით ბიუჯეტებს. ეს ხდება მთელ დასავლურ სამყაროში, მთელ ნატოში. მჯერა, ამ სამიტზე იქნება ძლიერი გზავნილი უკრაინაზე. ნატო კვლავაც უკრაინასთან არის, არაფერი შეცვლილა. ეს იქნება გზავნილი არა მხოლოდ უკრაინისთვის, არამედ კრემლისა და პუტინისთვისაც.

რადიო თავისუფლება: ნატო უკრაინის გვერდით დგას, თუმცა ელოდებით რაიმეს უკრაინის ნატოში გაწევრიანების საკითხზე?

კშიშტოფ ბრეიზა: ჩვენ კვლავაც გვაქვს ბუქარესტის დეკლარაცია და ძალიან ნათელია, რომ უკრაინა და საქართველო უნდა იყვნენ ნატოში. ეს მხოლოდ დროის საკითხია. თუმცა, ჩემი აზრით, ორივე - უკრაინაც და საქართველოც - უნდა გაწევრიანდნენ ნატოშიც და ევროკავშირშიც.

რადიო თავისუფლება: თვლით, რომ ევროპა იღებს, აინიცირებს ადეკვატურ გადაწყვეტილებებს, რომ გაუმკლავდეს არსებულ საფრთხეებს?

კშიშტოფ ბრეიზა: გასულ წლებში დავუშვით შეცდომები, ეს სიმართლეა, განსაკუთრებით - დასავლეთის ქვეყნებმა. ეს არ იყო კარგი პოლიტიკა რუსეთისა და პუტინის მიმართ. თუმცა 2022 წლის შემდეგ, მთელი ევროკავშირი ერთიანია და იცის, რომ რუსეთი ძალიან აგრესიული სახელმწიფოა, რუსეთი ტერორისტული სახელმწიფოა და ჩვენ უნდა ვიმოქმედოთ, უნდა გავზარდოთ ჩვენი ბიუჯეტები, უნდა გავზარდოთ ფონდები სამხედრო ტექნიკისთვის, ჩვენი სამხედრო ძალების მოდერნიზაციისთვის და მხარი დავუჭიროთ უკრაინას, ვინაიდან უკრაინა არ არის ე.წ. ბუფერული ზონა, არამედ ის არის დამოუკიდებელი სახელმწიფო და ევროპის მთელი უსაფრთხოების სისტემა დამოკიდებულია უკრაინის დამოუკიდებლობასა და სუვერენიტეტზე. ძლიერი უკრაინა ნიშნავს ძლიერ ევროკავშირსა და მთელ ევროპას.

რადიო თავისუფლება: ბოლო შეკითხვა: არის თუ არა თქვენთვის, როგორც პოლიტიკოსისთვის, საკმაოდ რთული გამოწვევა თქვენ მიერ ახლა განმარტებული ხედვის მიტანა თქვენი ქვეყნის მოქალაქეებამდე, საზოგადოებამდე. მზად არის საზოგადოება იმისთვის, რაზეც ახლა ლაპარაკობდით? ადვილი არაფერია, მაგრამ დიდი გამოწვევაა თქვენთვის იმის კომუნიკაცია თქვენს ამომრჩეველთან, საზოგადოებასთან, რომ ეს ხედვაა სწორი?

კშიშტოფ ბრეიზა: პოლონეთში ისევე, როგორც საქართველოში, უდიდესი გამოცდილებაა წარსულიდან, ისტორიიდან ჩვენს აღმოსავლეთით მყოფ მეზობელთან ურთიერთობაში და ვიცით, რომ უნდა დავხარჯოთ მეტი, გავზარდოთ ჩვენი სამხედრო ბიუჯეტი და ჩვენ ამას ვაკეთებთ, ეს ახლა ხდება. ვიცით, რომ ჩვენი ჯარი უნდა იყოს ძლიერი და ვიცით, რომ უნდა ავაშენოთ ძალიან ძლიერი ხაზი რუსეთთან და ბელარუსთან საზღვრების გასწვრივ, რომელსაც ჰქვია „აღმოსავლეთის ფარი“ და ჩვენ ამას ვაკეთებთ. ეს არის სიგნალი პუტინისთვის, კრემლისთვის, რომ ჩვენ მზად ვართ. რისთვის? - მშვიდობისთვის. მხოლოდ იმ შემთხვევაში, თუკი გყავს ძლიერი ჯარი, შეიძლება გქონდეს მშვიდობა.