აშშ-ის არმიაში 27-წლიანი სამსახურის შემდეგ, კოლინსი ამჟამად Madison Policy Forum-ს ხელმძღვანელობს. 2016–2018 წლებში, როგორც თავდაცვის მრჩეველი, კონსულტაციებს უწევდა უკრაინის პრეზიდენტს, თავდაცვის მინისტრსა და გენშტაბის უფროსს. 2008 წლის ომის შემდეგ საველე საკვლევი მისიით საქართველოში და ასევე ბალტიის ქვეყნებში იმყოფებოდა — რუსეთის აგრესიის შეკავების სტრატეგიების შესასწავლად. “დასავლეთმა დიდად ვერაფერი ისწავლა 2008 წლის ომიდან. რაც ხელიდან გაშვებული შესაძლებლობაა, რადგან თუ იმ ომს უკეთ გავიაზრებდით, თუ შევისწავლიდით და რუსული ქცევის ნიმუშებს დავაკვირდებოდით, შესაძლოა, თავიდან აგვეცილებინა ყირიმის ანექსია, დონბასის ომი და იქნებ 2022 წლის მოვლენებიც", - ამბობს ლაიამ კოლინსი ვაჟა თავბერიძესთან ინტერვიუში.
ყბაში უნდა მოსდო, რომ უკან დაიხიოს. თუ პუტინს ცოტას დაუთმობ, ის უფრო მეტს ითხოვს.
რადიო თავისუფლება: დავიწყოთ 2008 წლის ომის მემკვიდრეობითა და გაკვეთილებით — რას მივხვდით, რა გავიაზრეთ და ვისწავლეთ და რა ვერა?
ლაიამ კოლინსი: ერთ-ერთი ყველაზე მნიშვნელოვანი გაკვეთილი, რომელიც რუსეთმა იმ ომიდან გამოიტანა, იყო ის, რომ ღია, ოფიციალური შეჭრის ნაცვლად „ნაცრისფერი ომის“ სტრატეგიაზე გადავიდნენ. 2008-სა და 2014 წლებს შორის მათ ეს კონცეფცია დახვეწეს — და იდეალურად განახორციელეს, როდესაც ყირიმი ერთი გასროლის გარეშე აწაპნეს.
რუსებმა ასევე გააცნობიერეს, რომ მათი სამხედრო ძალები სათანადო დონეზე არ იყვნენ მომზადებულნი. მიხვდნენ, რომ რეფორმები, სერიოზული ცვლილებები სჭირდებოდათ — განსაკუთრებით საინფორმაციო ოპერაციებში, რომლებსაც ამ „ნაცრისფერი ომის“ დროს ორმაგი დატვირთვა ჰქონდა. 2008 წლის ომი იყო პირველი შემთხვევა, როდესაც კიბერშეტევა სამხედრო ოპერაციასთან ერთად ტანდემში ვიხილეთ.
მაგრამ შემდეგ მოდის 2022 წლის თებერვალი - პუტინი ნასწავლ გაკვეთილებს “ივიწყებს” და ფსონს ძალის ღია დემონსტრირებაზე დებს - რასაც უკრაინაში სრულმასშტაბიანი შეჭრა მოჰყვება. მანამდე - 2022-მდე, „ნაცრისფერი ომის“ ტაქტიკამ კრემლს საშუალება მისცა, ხელში ჩაეგდოთ დონბასის მნიშვნელოვანი ნაწილი, ცხადია, „სეპარატისტების“ სახელით.
ერთ-ერთი ყველაზე დიდი სიურპრიზი იმ ომში - ყოველ შემთხვევაში, დასავლეთისთვის - იყო ის, თუ რამდენად ეფექტიანად იბრძოლა პატარა ქართულმა არმიამ.
რადიო თავისუფლება: საქართველომ რა ისწავლა?
კოლინსი: პირველ რიგში ალბათ ის, რომ ბრძოლისუნარიანი ჯარი ჰყავდა. ერთ-ერთი ყველაზე დიდი სიურპრიზი იმ ომში - ყოველ შემთხვევაში, დასავლეთისთვის - იყო ის, თუ რამდენად ეფექტიანად იბრძოლა პატარა ქართულმა არმიამ — მით უმეტეს, რომ იმ დროს მათი ერთი, ელიტარული ბრიგადა ნატოს ოპერაციებში მონაწილეობდა, საზღვარგარეთ. ანუ თავიანთი ისედაც მცირე ჯარის სრული შემადგენლობაც კი არ ჰყავდათ, როდესაც რუსებს გადაუდგნენ წინ. შესანიშნავად იბრძოლეს. საბოლოო ჯამში, რუსების მასშტაბურმა უპირატესობამ როგორც რიცხოვნობის, ასევე შეიარაღების მხრივ, ცხადია, თავისი გაიტანა. მაგრამ იმ ეპიზოდებში, განსაკუთრებით ომის საწყის ფაზაში, როდესაც ძალთა თანაფარდობა შედარებით მისაღები იყო, ქართველებმა თავი ბრწყინვალედ გამოავლინეს. ასე რომ, ამ დამარცხებაში არაფერი იყო სამარცხვინო, ქართულმა ჯარმა გაცილებით უკეთ წარმოაჩინა თავი, ვიდრე ვინმე წარმოიდგენდა.
ომის შემდეგ კი საქართველო მძიმე ვითარებაში აღმოჩნდა. ვის უნდა დაეყრდნოს, სად უნდა ეძებოს მოკავშირეები? ნატო არ ჩქარობს ისეთი ქვეყნების მიღებას, რომლებსაც ოკუპირებული ტერიტორიები აქვთ. და ეს, ჩემი აზრით, კიდევ ერთი გაკვეთილი იყო, რომელიც რუსეთმა იმ ომიდან გამოიტანა — როგორ უნდა შეაჩერო ნატოში გაწევრიანების გზაზე მდგომი ქვეყანა? ყველაზე ეფექტური მეთოდია, სადავო საზღვრები შეუქმნა. სწორედ ასე მოიქცნენ ყირიმშიც და ნაწილობრივ დონბასშიც.
რადიო თავისუფლება: მაგრამ 2022 წლისთვის ხომ ეს სტრატეგია შეიცვალა, არა? ნატოში არშესვლა უკვე აღარ არის საკმარისი — პუტინს ახლა მთლიანი უკრაინა უნდა.
კოლინსი: სწორედ ასეა. მის მიზნები, ხედვა შეიცვალა — სხვა გლობალური პროცესების ფონზე.
დასავლეთმა დიდად ვერაფერი ისწავლა 2008 წლის ომიდან. რაც ხელიდან გაშვებული შესაძლებლობაა.
რადიო თავისუფლება: დასავლეთმა რა ისწავლა 2008 წლის ომიდან? რა დასკვნები გამოიტანა?
კოლინსი: პრაქტიკულად — არც არაფერი. დასავლეთში, განსაკუთრებით ნატოსა და აშშ-ში, ერთგვარი მიკერძოებაა — მხოლოდ იმ ოპერაციებს აკვირდებიან, რომლებშიც თვითონ მონაწილეობენ. ეს დღემდე გრძელდება. გავიხსენოთ 2020 წლის ყარაბაღის ომი - ერთადერთი რამ, რაც თითქოს ისწავლეს, უფრო კი შეიმჩნიეს, იყო: „რა როლი აქვთ უპილოტოებს თანამედროვე ომში?“ მაგრამ რეალურად კონფლიქტის სიღრმისეული გაანალიზება არავის უცდია.
ამიტომ საერთო ჯამში, შემიძლია ვთქვა, რომ დასავლეთმა დიდად ვერაფერი ისწავლა 2008 წლის ომიდან. რაც ხელიდან გაშვებული შესაძლებლობაა, რადგან თუ იმ ომს უკეთ გავიაზრებდით, თუ შევისწავლიდით და რუსული ქცევის ნიმუშებს დავაკვირდებოდით, შესაძლოა, თავიდან აგვეცილებინა ყირიმის ანექსია, დონბასის ომი და იქნებ 2022 წლის მოვლენებიც. მაგრამ არ ვქენით, უმოქმედობა ვარჩიეთ.
რადიო თავისუფლება: მოდით, წლები უკან გადავახვიოთ - ომამდე პერიოდზე ვისაუბროთ, კერძოდ, იმაზე, თუ რამ უბიძგა რუსეთს ამ ომისკენ ან როდის მიიღო ეს გადაწყვეტილება. თქვენ ნატო ახსენეთ. ხშირად საუბრობენ ბუქარესტის სამიტზე ან კოსოვოს დამოუკიდებლობის აღიარებაზე, როგორც მოვლენებზე, რომელთაც პუტინს ომისკენ უბიძგეს. მაგრამ არსებობს ის ცნობილი კადრიც, სადაც პუტინი პირდაპირ ამბობს, რომ გეგმა 2006 წელს შემუშავდა და 2007-ში თავადვე მისცა ამ გეგმას მწვანე შუქი. ანუ ეს ყველაფერი ხდება ბუქარესტამდე და კოსოვომდეც. რას ფიქრობთ ამაზე?
კოლინსი: მე არ ვარ დარწმუნებული, რომ საქართველოს ნატოსკენ სწრაფვა იყო მთავარი მიზეზი. რუსეთი — და პუტინი — გეოპოლიტიკური მჩაგვრელია, მარტივად რომ ვთქვათ. და როცა აბუჩად აგდებას და ბულინგს ქედს უხრი, ისევე როგორც ჰიტლერს უხრიდნენ მეორე მსოფლიო ომამდე, ის, ცხადია, უკან არ დაიხევს, მეტს და მეტს მოითხოვს.
ამიტომ, ყბაში უნდა მოსდო, რომ უკან დაიხიოს. თუ პუტინს ცოტას დაუთმობ, ის უფრო მეტს ითხოვს. ასე რომ, ჩემი აზრით, მიზეზები ნატოსკენ სვლის ნაცვლად, რუსულ იმპერიალიზმში უნდა ვეძიოთ. სწორედ ამიტომ უნდოდათ საქართველო. სწორედ ამიტომ უნდათ უკრაინა. თვლიან, რომ ეს მიწები მათ ეკუთვნით და მათ დამოუკიდებლობას ვერ ეგუებიან.
ამ ომებს წინასწარ გეგმავდნენ, იცოდნენ, რომ დასავლეთი რეალურად ვერ დაუპირისპირდებოდა.
რადიო თავისუფლება: არის კიდევ ერთი საინტერესო თარიღი — 2006 წლის მარტი — როცა რუსულმა სამხედრო ბაზებმა საქართველო დატოვეს. ეს რუსეთისთვის სერიოზული ბერკეტების დაკარგვას უდრიდა.
კოლინსი: ცხადია. პუტინი უბრალოდ საბაბს ეძებდა — ზუსტად ისე, როგორც ყირიმში. ისინი ამ ომებს წინასწარ გეგმავდნენ, იცოდნენ, რომ დასავლეთი რეალურად ვერ დაუპირისპირდებოდა. შეიძლება სანქციები დააკისრონ, მაგრამ რუსეთისთვის სანქციები მისაღები ფასია. რუსეთი იღებს იმას, რაც უნდა — და იხდის მოკლევადიან ფასს გრძელვადიანი სარგებლისთვის.
აი, ამიტომ შეიმუშავეს ეს გეგმა 2006 წელს. მაგრამ ისევ — ყველა ამ უშუალო მიზეზს მიღმა — ეს ყველაფერი იმპერიალისტურ ამბიციებს უკავშირდება. პუტინი, რასაც არ უნდა ამბობდნენ მასზე, ვთვლი, რომ რაციონალური მოთამაშეა. მან გათვალა ხარჯი და სარგებელი — და დაინახა, რომ შეჭრის სავარაუდო ფასი ბევრად ნაკლები იყო, ვიდრე მოსალოდნელი სარგებელი.
"საქართველოს ჰყავდა პრეზიდენტი, რომელსაც შესაძლოა, სჯეროდა, რომ აშშ იმაზე მეტად დაუდგებოდა გვერდით, ვიდრე რეალურად აპირებდა..."
რადიო თავისუფლება: და ამას მივყავართ ერთ-ერთი ყველაზე დიდ და პასუხგაუცემელ კითხვასთან - შეიძლებოდა კი ამ ომის თავიდან არიდება? რისი გაკეთება შეეძლო საქართველოს? თუ ეს გარდაუვალი იყო?
კოლინსი: ძალიან რთულია ამაზე ვარაუდებით საუბარი. ვერ ვიტყოდი, რომ თავიდან აცილება შეიძლებოდა, მაგრამ ალბათ იყო ორი ასპექტი, რომლებმაც თავიანთი როლი ითამაშეს: ბუნდოვანი კომუნიკაცია აშშ-ის — ბუშის ადმინისტრაციის — მხრიდან იმის თაობაზე, თუ რა მასშტაბის იყო ჩვენი რეალური მხარდაჭერა საქართველოს მიმართ, იმის ფონზე, რომ საქართველოს ჰყავდა პრეზიდენტი, რომელიც აკეთებდა განცხადებებს, რომლებიც, ალბათ, საჭირო არ იყო — ან შესაძლოა, სჯეროდა, რომ აშშ იმაზე მეტად დაუდგებოდა გვერდით, ვიდრე რეალურად აპირებდა... ამან შეიძლება პუტინს უბიძგა გადაჭრით მოქმედებისკენ: “კარგი, წავიდეთ და მოვაგვაროთ, სანამ კიდევ შესაძლებელია.”
მაგრამ კიდევ ერთხელ ვიმეორებ, რთული საკითხია. საქართველო პატარა ქვეყანაა. როგორიც არ უნდა ყოფილიყო მისი არმია — და როგორც უკვე ვთქვი, ის ძალიან ბრძოლისუნარიანი იყო — საქართველო მაინც ძალიან პატარაა იმისთვის, რომ რუსეთს მარტოდმარტო დაუპირისპირდეს.
ომი დაიწყო რუსეთმა. ცალსახად.
რადიო თავისუფლება: და ამას, თავის მხრივ, მივყავართ კიდევ ერთ საკამათო საკითხამდე - ომი 7 აგვისტოს დაიწყო თუ 8-ში? და, უფრო ზოგადად — ვინ დაიწყო ომი?
კოლინსი: რუსები — ან ოსები — იტყვიან, რომ ომი ქართველებმა დაიწყეს, როდესაც ცხინვალს არტილერიით შეუტიეს. და შემდეგ რუსეთი უბრალოდ მათ იცავდა. მაგრამ ჩვენ ვიცით, რომ ეს ასე არ ყოფილა, რომ ეს სიცრუეა.
რუსული ჯარები უკვე განლაგებული იყვნენ საზღვარს მიღმა და შეჭრის ბრძანებას ელოდებოდნენ. მათ უბრალოდ საბაბი სჭირდებოდათ — რათა შეჭრა ქართველებისთვის დაებრალებინათ და შემდეგ საზღვარი გადაეკვეთათ.
ის ფაქტი, რომ რუსეთმა კიბერშეტევები საქართველოზე ომამდე 1-2 კვირით ადრე დაიწყო, ძლიერი მტკიცებულებაა იმისა, რომ რუსეთს უკვე მიღებული ჰქონდა ომში შესვლის გადაწყვეტილება.
ამ ეტაპზე ეს იყო პრევენციული ქმედება [ქართველების მხრიდან]. საქართველო სუვერენული ქვეყანაა და სრული უფლება ჰქონდა, დაეცვა თავი და საკუთარი ტერიტორიული მთლიანობა. საერთო ჯამში, როგორც საერთაშორისო საზოგადოება, ისე საერთაშორისო სამართალი თანხმდებიან: ომი დაიწყო რუსეთმა. ცალსახად.
რუსული ჯარი უკვე „იჯდა“ საზღვართან, ისინი მაინც შემოვიდოდნენ — თუნდაც სააკაშვილს არ ეპასუხა [ცეცხლზე].
რადიო თავისუფლება: მაშინ გამოდის, რომ არგუმენტი იმის შესახებ, თითქოს სააკაშვილი რუსულ მახეში გაება, უბრალოდ აზრს კარგავს?
კოლინსი: შესაძლებელია, გარკვეულწილად გაება კიდეც მახეში, მაგრამ იმ მომენტისთვის, ვფიქრობ, შეტევა მაინც განხორციელდებოდა. როდესაც რუსული ჯარი უკვე „იჯდა“ საზღვართან, ისინი მაინც შემოვიდოდნენ — თუნდაც სააკაშვილს არ ეპასუხა [ცეცხლზე]. პუტინს უკვე მიღებული ჰქონდა გადაწყვეტილება — ის უბრალოდ რაიმე უსუსურ საბაბს მოძებნიდა. რამეს მოიგონებდა.
რადიო თავისუფლება: რაც შეეხება პროვოკაციას — აი, უკრაინამ არ უპასუხა რუსეთის პროვოკაციებს. არც პოროშენკოს და არც ზელენსკის დროს. პუტინი კი მაინც შეიჭრა.
კოლინსი: სწორედ ასეა. ასე რომ, ვფიქრობ, რუსეთს უკვე გადაწყვეტილი ჰქონდა, მოსკოვში ჩათვალეს, რომ დრო დადგა - და მიუხედავად იმისა, რას იზამდა საქართველო, ეს ალბათ მაინც მოხდებოდა.
2008-ში რუსეთის შეჩერების ერთადერთი გზა იყო საერთაშორისო მხარდაჭერა — აშშ-ის ან სხვა ძლიერი ქვეყნების მხრიდან — ისეთი გზავნილი, რომელიც პუტინს დაარწმუნებდა, რომ ეს მის ინტერესში არ შედიოდა, რომ ძვირად დაუჯდებოდა.
რადგან, კიდევ ერთხელ ვამბობ, პუტინი საკმაოდ რაციონალურია თავის ქმედებებში. ზოგჯერ, შეიძლება, არასწორად გათვალოს, როგორც 2022-ში მოხდა, მაგრამ მაინც გარკვეული ლოგიკით მოქმედებს — აკვირდება ხარჯს და სარგებელს.
შესაბამისად, რაც ჩვენი თავებისთვის უნდა გვეკითხა ომამდე, იყო შემდეგი: როგორ შეიძლება პუტინს ისე ძვირად დავუსვათ ეს ყველაფერი, რომ ამ ფასის გადახდა აღარ უღირდეს?
აშშ-ის რეაგირებას ადეკვატურს ვერ დავარქმევდი...
რადიო თავისუფლება: მოდით, ახლა აშშ-ის როლზე ვისაუბროთ, განსაკუთრებით კი იმაზე, თუ როგორი იყო აშშ-ის რეაქცია, რეაგირება ამ ომზე. წლების განმავლობაში, იმ პერიოდის 20-ზე მეტ სხვადასხვა ამერიკელ ოფიციალურ პირთან ჩაწერილ ინტერვიუებში იკვეთება ორი აშკარა კონსენსუსი, რომლებზეც ყველა თანხმდება: პირველი — რომ ნიშნები დაინახეს, მაგრამ ვერ დაიჯერეს, რომ ასეთი რამ შეიძლებოდა მომხდარიყო. და მეორე — როცა უკვე მოხდა, რეაგირება დააგვიანეს. რით ახსნიდით ამ ჩავარდნას?
კოლინსი: ვფიქრობ, ეს იმ კატეგორიის სცენარებიდანაა, როდესაც რასაც არ უნდა გეუბნებოდეს დაზვერვა, შენ შენს გონებაში მაინც ვერ იჯერებ, რომ რუსეთი რეალურად შეიჭრება საქართველოში — იმიტომ რომ უკვე 21-ე საუკუნეა და ევროპაში სახელმწიფოთა შორის ომები აღარ ხდება.
და თუნდაც ყველა დაზვერვითი ინფორმაცია ამ სცენარზე მიუთითებდეს, თავისი გაიტანა იმ ფუნდამენტურმა რწმენამ, რომ მორჩა, ასეთი რაღაცები წარსულს ჩაბარდა, ასეთი ომები აღარ გვაქვს — სწორედ ამ რწმენამ ითამაშა უმთავრესი როლი, არავის სჯეროდა, რომ ეს რეალურად მოხდებოდა.
რადიო თავისუფლება: შემიძლია დავეთანხმო თქვენს ლოგიკას, რომ არავინ ფიქრობდა, რომ ეს შესაძლებელი იყო — მაგრამ მერე ეს მანამდე არარეალურად მიჩნეული სცენარი რეალობად იქცა. რუსეთი შეიჭრა სუვერენულ სახელმწიფოში — საქართველოში. შევხედოთ აშშ-ის პასუხს, რეაქციას ამაზე. იყო ის ადეკვატური?
კოლინსი: არა. ვერ ვიტყოდი, რომ ეს ადეკვატური იყო. მაგრამ, კიდევ ერთხელ — აშშ-ის დაგვიანებული რეაგირების და ომის მოკლე ხანგრძლივობის გათვალისწინებით, ალბათ მაინც დიდი მანევრირების სივრცე აღარ იყო დარჩენილი, გარდა იმისა, რომ ომის გაყინვა ეცადათ, რაც მოხდა კიდეც.
რადიო თავისუფლება: დაბოლოს, მოდით, დღევანდელ საქართველოსაც შევავლოთ თვალი. ჩვიდმეტი წლის შემდეგ აღმოვჩნდით რეალობაში, რომელშიც მმართველი პარტია აწყობს სატელევიზიო სასამართლოს - იწვევს კომისიას იმის დასადგენად, თუ ვინ არის დამნაშავე 2008 წლის ომში. მაგრამ დამნაშავეს არ ეძებენ რუსეთში. უმეტესად, ძიება მიმართულია ყოფილი ხელისუფლების წარმომადგენლებისკენ. რას ფიქრობთ, როდესაც ამას ხედავთ? რა დასკვნებს აკეთებთ?
კოლინსი: მეეჭვება, ამან ქვეყანას რაიმე სარგებელი მოუტანოს. ცხადია, თუ ვინმე რეალურად თანამშრომლობდა რუსეთთან და ხელი შეუწყო შეჭრას, მაშინ, რა თქმა უნდა, ასეთი პირები უნდა მოიძიონ და პასუხისმგებლობა დაეკისროთ, არ აქვს მნიშვნელობა, რამდენი წელია გასული მას შემდეგ.
მაგრამ თუ უბრალოდ 17 წლის შემდეგ იწყებ იმაზე დავას, რომ “ეს იყო არასწორი პოლიტიკური გადაწყვეტილება”... მაგრამ ეს გადაწყვეტილება ქართველი პოლიტიკოსის მიერ იყო მიღებული, კეთილი ზრახვებით, არა? იმ ხალხის მიერ, რომელიც ცდილობდა, იმ მომენტში მათ ხელთ არსებული, შეზღუდული ინფორმაციით საუკეთესო გადაწყვეტილება მიეღო. ასეთ ნაბიჯს კარგი არაფერი მოაქვს, ასეთი „კუდიანებზე ნადირობით“ ქვეყანა ვერც გამთლიანდება და ვერც წინ წავა.
ფორუმი